访谈录

关注后商业社会

问：您曾经写道当今政治和经济的不真实性有其深远意义。这是什么意思？

答：大部分我们原先当做公理的假定，已经不适应当今的现实了，使我们的工作和生活有了一种超现实主义的色彩。这个世界好像演变成了一系列新闻事件，它们或者超越现实，或者完全没有规律。这在政治领域中更是千真万确，在这里我们已经踏入了一个不熟悉的未知领域。

今日的复杂局面源于1965～1973年间的某个时期，当时我们经历了一个世纪性的“大分水岭”，放弃了指导政治领域一两个世纪的信条、责任和联盟。从最深层次讲，启蒙运动（the Enlightenment）所倡导的通过集体行动取得进步的信念——“社会拯救”（这从18世纪开始就一直是政治领域的统治力量）——已经被完全摧毁。追随美国“伟大社会”（Great Society）理想的民主党人不再是真正的信徒，而且，无论是法国总统密特朗，还是戈尔巴乔夫，都不再支持这一信念。当西方思想兴起并占据世界主导地位时，西方在机械、金融和武器上的优势地位，可能还不如社会拯救所带来的希望更为重要。现在这一切都不复存在了。

然而，惟一有效的、反对政治整合的非意识形态力量——利益集团——最终也走到了尽头。这种例子很多，如吉姆·赖特的下台，日本自民党的派系危机和失败，欧洲经济的巨头——德国危如累卵的政治联合。

上一次这样的分水岭出现在一个世纪以前的1873年。那是一个自由主义的世纪，主导性的政治思想是放任主义（laissez-faire），它随着1776年亚当·斯密《国富论》的诞生而开始，随着1873年大肆宣扬维也纳股票市场会崩盘（实际未发生）以及巴黎、伦敦、法兰克福和纽约股票市场的短时间恐慌而终止。虽然西方经济在18个月后得以恢复，但政治方向已经永远改变了。人们希望寻求安全和保护，而不是工业革命时期的激烈变化。

在维也纳危机的十年间，德国首相俾斯麦已经开设了全国性的健康保险和强制性养老保险。美国在19世纪80年代也实施了转型，从不加控制的市场经济转向由州际商务委员会控制，开始实施铁路管制、制定反托拉斯法和第一批各州的证券监管法律。19世纪80年代，美国同时还发生了第一次“反商业”活动，民粹主义者（populist）兴起并成功地使内布拉斯加州林肯市的地方电力公司实现“社会化”——这是继维也纳之后第二个敢于这样做的西方城市。

在这些早期事件发生之后，政府控制经济和指导社会发展方向逐步变得普及。19世纪政治上最激烈的争论不是“福利问题”，而是没有限制的政府权力，例如希特勒、斯大林和墨索里尼，与之对应的则是我们在美国、日本和战后欧洲所看到的对于国家权力的民主与法律限制。

1968～1973年的分水岭完全可以与1873年相媲美。1873年意味着放任主义的结束，而1973年标志着政府作为一种进步力量——实现启蒙运动基本原则的载体工具——的时代结束了。遍及西方的石油危机、美元浮动汇率、学生抗议使我们逐步放弃了19世纪的生活状态。

可以确信，福利国家的口号还会坚持，但它不会转化为行动或成为激励因素。就如同柴郡猫的笑容一样，留下的只是形式，其他的一切都将不复存在。

问：“创造性破坏”的动荡一直伴随着工业革命，在此之后，一整套机制建立了起来，政府通过它们化解社会风险。随着政府逐步成为社会风险的保障者，人们将政府看做是新一轮创新浪潮（即与生物工程、信息革命和经济全球化相关的“创业潮”）的拦路虎。

是不是我们刚刚开始走向安全文化，现在又要抛弃它转而支持风险文化？这是1973年之后，里根、撒切尔夫人、

戈尔巴乔夫时代的一般性趋势吗？

答：首先，让我们明确一点，政府仍然在不断扩张。罗纳德·里根总统扩大联邦预算的程度是史无前例的，超过了所有前任。尽管美国已经取消了航空管制，但是又开始实施强制性药品检测。对药品检测的干预要比航空管制严格得多。政府的力量并未消退。

风险和安全不是对立的，而是平行的。毕竟，社会保障是19世纪工业领域“创业潮”的产物。之所以建立这种制度，恰恰是因为出现了非常多的风险。而且我相信，我们会创建新型的社会保障制度来应对当今创业时代的风险。

新的保障模式可能会是什么呢？在我看来，由于目前的经济巨变，20世纪末最明显的进展就是：工作被当做一种财产权利。这几年我们看到了一系列法庭判决，严格限制雇主随意解雇工人（这曾是他们的传统权力），即使双方没有签订合同。

变换工作的风险意味着一个员工在通用电气公司（GE）工作22年后，失去了他获得的职位安全保障。假定这个人是管理工程师，他知道只要他以前是制造蒸汽涡轮的，那么将来他还会继续制造它们。他知道GE控制了45%的市场份额，自己不用为了这份工作而那么拼命，通用电气公司总会有一份工作给他，并且有提升的可能。现在，这个人得知GE随时可能退出蒸汽涡轮市场，因为一个他从未听说过的年轻人在将来可能会完成一项小发明，足以使GE所占领的45%的市场份额化为乌有。

这个享有既得利益的员工非常愤怒，因为他的安全保障设想成为了幻影。他已经把他的工作看成了一种权利，拥有这个职位是天经地义的。所以他向法院起诉保留这份工作，试图把工作重新界定为他的“财产”。

在人类历史上，没有任何事情的影响大过财产权利的重新界定，它对社会秩序变革的影响是根本性的。在从放任主义到福利国家的转变过程中，最重要的财产是商人创造的商业财富，而不再是土地。

在很大程度上，将工作重新界定为一种财产权利是对当今创业大潮的反应。

问：在持续创新的“知识社会”（其特征是经济不稳定）中，难道教育不是一种既有灵活性，又有安全性的制度吗？这难道不是一种灵活的安全制度，即允许个人在不同职业和不同组织中流动吗？

答：适当的教育是一种新的安全保障模式。但是，我们的学校还没有真正认识到，在“知识社会”中，大多数人只能以雇员的身份谋生，他们所在的组织要求他们提供高效率的工作。但是，我们的教育体制正好走向了相反的方向。

“知识社会”由大型组织——包括政府和企业——组成，它们必需依赖信息的流动才能正常运作。从这个意义上说，西方所有发达社会已经进入了“后商业时代”。企业不再是社会发展的主要动力。各种职业越来越要求应聘者具备大学学士学位。现在的社会中心转向了知识工作者。但是，没有一家教育机构——甚至包括管理学院——尝试教给学生一些基本技能，以使他们在组织中能够高效地工作。这些技能包括：口头表达和写作能力；与人合作的能力；推进和指导自己的工作、贡献和职业生涯的能力。这种“受过教育的人”应该是后商业社会的主导力量。

问：什么样的最新经济现实使得我们的经济思想过时了？

答：当今新的经济架构使所有以前的分析范畴都落伍了。

这是历史上第一次，原材料经济与工业经济开始分离，不再匹配。至少原材料经济已经不那么重要了。

近十年来，原材料经济日益萧条，但是工业经济却蒸蒸日上。在所有过去的经济周期中，食品和原材料经济衰退之后，18个月内必然伴随着工业经济危机。但是这一次却有所不同。

我认为之所以出现这种不匹配，有以下几个原因。发展中国家农业的大规模发展导致了全球范围内的农产品过剩。尽管这种情况导致美国部分地区1984～1987年的农业收入下降了2/3，但是，它对于经济的总体消费能力影响较小，因为农业人口现在只占很小的比重，几乎可以忽略不计。

同样重要的是，与过去相比，工业制成品所含的原材料大大减少。例如，19世纪20年代的核心产品是汽车，原材料和能源占其成本的60%；现在的核心产品是芯片，其成本中只有不到2%是原材料和能源。日本在1965～1985年间工业生产增加了2.5倍，但是它的原材料和能源消耗量几乎没有增加！

制造业也变得与劳动力不相匹配了。在1988年，如果要生产与1973年相同数量的商品，蓝领工人只需要用2/5的时间就可以完成了。

在过去，投资总是跟随贸易而变化。现在，投资企业可以把生产设备安装在全球市场的任何一个角落，而不是像从前那样在本国生产然后再出口。现在，它们可以很方便地在国外生产，然后向本国返销。它们在有研究人才的地方搞研究，在有设计师的地方做设计。例如，庞蒂亚克汽车（Pontiac Le Mans）在德国设计，用日本的零件在韩国组装。本田（Honda）在美国生产汽车，并返销日本。

商品与服务的“实体”经济已与货币经济不相匹配了。每天，伦敦银行同业拆借市场（London Interbank Market）交易的货币量是全球贸易所需欧洲美元、欧洲日元和欧洲马克数量的15倍。90%的跨国金融交易是非生产性的，可以说不具备“经济功能”。另一方面，每家跨国公司都有的一项重要工作就是去管理内在不稳定的外汇交易问题。跨国货币经济不再像是一层“遮盖现实的面纱”，相反，商品和服务现在是从属于货币经济的。

互补性贸易和竞争性贸易已经被对抗性贸易所取代。在18世纪的亚当·斯密时代，贸易是互补性的，英国将羊毛卖给葡萄牙以换回本国不能生产的酒；葡萄牙用酒换回它不能生产的羊毛。在19世纪中期，贸易变得富有竞争性，德国和美国相互竞争，向对方和全球其他国家出售化学制品。

互补性贸易寻求的是合作关系，竞争性贸易寻求的是客户，而对抗性贸易的目的则是占领整个市场。如果说竞争性贸易是在打一场战争，而对抗性贸易则是通过摧毁敌人的军队和战斗力来赢得战争。

贸易保护主义不能解决对抗性贸易问题。以我所见，只有互惠制——每个国家享有进入他国市场的同等权利而没有其他附加条件——才是防止贸易恶化、避免贸易保护主义的惟一可行方法。而且我估计互惠制能够在区域联盟（欧洲经济共同体、日本及远东地区、北美地区）中发挥最大效用，这样，较小的经济体才能够拥有足够大的、能够维持其生存的市场去生产和销售。

问：让我们来谈谈经济理论。为什么将当前的经济运行状况进行理论抽象非常困难？

答：60年来，西方主流的经济政策是以凯恩斯理论为基础的。现在，这种理论的前提假设已经不合时宜了。

在凯恩斯19世纪40年代末的晚年生活中，他没有看到全球经济的出现——这会动摇他的理论。事实上，凯恩斯在逝世之前，已经承认他的理论不再有效。但是太迟了，这时凯恩斯主义已经在全球占据了统治地位。

在凯恩斯主义的影响下，经济理论假定主权国家是经济生活的最重要单位，也是惟一有效的经济政策制定单位。

事实上，当今存在着四种经济形态，它们就像数学家所说的那样是“部分依赖变量”——它们相互依赖但彼此不能控制。第一种是国家经济形态；但是，国家的权力正在逐渐地转移给区域经济形态——北美地区、欧洲经济共同体和环日本远东地区；还有一种货币、信用和投资流动所自发形成的世界经济形态；最后，还存在跨国公司经济形态，它们将全世界视为一个市场。

伴随着20世纪70年代中期OPEC的出现和尼克松开始采用美元浮动汇率，世界经济从国际形态（international）转向跨国形态（transnational）。货币的流动而非商品与服务的流动导致了跨国经济形态的出现；主权国家只能对全球资本市场的变化做出事后反应，而不能主导或者控制它。传统生产要素——土地、劳动和资本——变得非常富于流动性，因此不再是国家竞争优势的决定因素。相反，管理已经成为经济生产的决定性要素。对于在全球市场中运作的跨国公司来说，其管理的目标是市场份额最大化，而不是传统的企业短期“利润最大化”。

问：因此，凯恩斯理论有效的条件是：只有一种经济形态——国家经济，主权国家对国内事务具有一定的控制力，并且能够测算其政策对国际经济的影响。现在，这些已经不成立了，是吗？

答：只要在一定程度上国家还存在，凯恩斯的“理想气体”（perfect gas）经济理论可能就有用。他认为，只要政府能够通过货币、信用和利率来控制宏观经济环境的温度和压力，个人和公司——构成了微观经济——就会采取我们可以预见的行动。

但是，这种分析经济运行的理论却无法解释最近15年来的任何一个重大经济事件。

在20世纪70年代中期，为了促进出口和创造就业机会，卡特总统调低了美元对日元的汇率，从250日元降到了180日元。结果是出口激增但失业率仍然在上升，这种情况应该会导致通货紧缩。但恰恰相反，通货膨胀率快速上升，高达14%。

当里根总统上任之后，为了抑制通货膨胀他提高了利率。里根成功了，但是美元对日元的汇率又回升到250日元，打击了美国的出口，并为日本商品创造了一个前所未有的巨大市场。依照当前所有可以利用的经济理论，这应该导致更高的失业率；可是，在里根执政时期，失业率降到了几十年内的最低水平，1989年有些地区还出现了严重的劳动力短缺。

到了1985年秋天，当里根试图对美元进行“微调”时，出乎意料，它却直线下跌至125。现有理论的预测是：这种情况下，会出现大规模的“美元抛售”行为。结果是，几个大的美元持有者——日本、西德和加拿大（它们大量的外汇储备是以美元形式持有的美国债权）——事实上增加了它们对美国的借贷。

原材料价格的变化进一步证明了该理论的局限性，从丹麦的黄油到阿拉伯的石油——日本在购买时以美元支付——价格大幅下跌。这进一步拉低了全世界的商品价格。

除此之外，美元的贬值应该使日本商品在美国的价格有所提高。但是相反，日本公司的做法前所未闻，非常新鲜，他们为了维持在美国的原有市场份额，主动削减了50%的利润。为了弥补在美国的利润损失，日本公司大幅度提高了产品的国内价格。此举非但没有引起经济衰退，日本反而经历了有史以来最大规模的消费热潮。这大概是因为日本婴儿潮时期的那一代已经长大成人，他们在消费上不断攀比西方的同龄人，这与传统的理论观点（高价格会抑制消费，增加储蓄）也有出入。

到底发生了什么事情？首先，它证明微观经济——众多个人与企业的决策——颠覆了主权国家可以控制宏观经济的传统观点，现在仆人控制了主人。

比如，凯恩斯假定，“货币流通速度”——个人花钱的快慢——会长期保持不变，它是一种社会习惯。但是，每当我们用现实检验这一理论假定时，它都是不成立的。

事实上，个人控制消费速度的能力——而不是政府的控制能力——可以解释卡特总统政策失误的原因。消费者不会按照书本上教的那样去消费和就业，相反，他们把钱存了起来。在里根时期，美国消费者出现了一个快速的转变，开始增加消费，这解释了为什么在巨额贸易逆差的情况下，里根的扩张性经济政策仍然发挥了效用。

类似地，日本公司的行为也不利于贸易平衡，因为它们追求的是“市场份额最大化”，而不是“短期利润最大化”，这与当前经济理论对其行为的“合理”预测有很大差异。在全球经济中，经济合理性的含义与它在国家经济中的含义有所不同。正如日本人所理解的，在世界市场上的“销售”是对长期投资的回报，重要的是在整个投资生命周期中的总回报，而这种动态化的回报取决于对市场份额的垄断程度。

当然，现代经济理论还没有开始考虑科技与创新问题。但是，创业、创造和创新可以在很短的时间内对经济产生重大深远的影响。

因此，个人和企业（尤其是跨国公司）的行为击败了各国的宏观经济政策，因为各个国家已不再拥有主权国家的全面控制经济的能力。新的经济现实宣告了凯恩斯理论的破产。

凯恩斯是最后一位伟大的经济思想集大成者。如果我们不能进行新的综合，提出新的模型，解释“四种经济形态”如何相互作用造就了新的经济现状，那么，经济理论可能就走到了尽头。没有经济理论就没有经济政策——政府对经济周期和和经济环境的调控就失去了根基。

未来任何有价值的经济理论都必须把以货币、信用和利率为主的宏观经济，与以企业、个人如何投资与消费为主的微观经济融为一体。这样的理论还必须考虑创业和创新的动态变化影响。

我们基本上可以得出结论：新的经济现实意味着我们已经无法再控制经济的衰退和繁荣周期、失业率、储蓄率和消费比例等经济“天气”，而只能控制“经济气候”——防止贸易保护主义或者增加受教育的劳动人口，以此促进知识社会发展。总而言之，对于经济发展，有效的将是预防性药物，而不是短期的胡乱尝试。

［1989］